?

Log in

No account? Create an account

Интервью с Ильей Колмановским - Дмитрий Горчаков. Немного атома и радио

мар. 14, 2017

12:18 am - Интервью с Ильей Колмановским

Previous Entry Поделиться Next Entry

Давно общенное интервью с ученым, биологом и популяризатором науки Ильей Колмановским, который приезжа в конце февраля в наш город уже не в первый раз чтобы прочитать несколько лекций в рамках лектория "Прямая речь". Увы, во время общения вне студии я запорол аудиозапись на диктофоне, поэтому на радио наш разговор так и не вышел. Но зато это будет первый (не последний, я надеюсь) опыт расшифровки моих разговоров с интереснейшими людьми для радио Серебряный Дождь - Екатеринбург. Ниже собственно интервью, которое я снабдил ссылочками на некоторые обсуждаемые темы и исследования. А говорили мы и о громких исследованиях последних месяцев, о том что нас ждет в науке и технологиях в ближайшем будущем, о том, как воспитывать у детей и взрослых тягу к познанию и еще много о чем.

afe6da54752f7079e6b5e4a5de253ba3224258.jpg
Фото Александра Мамаева, снятые для интервью изданию "Моменты", в тот же день, когда записано и это интервью

Одна из ваших лекций посвящена научным открытиям 2016 года. Какие, на ваш взгляд, самые большие открытия совершены в 2016 году?

- Уже за первый квартал 2017 года очень много всего произошло. Все затмило недавнее сообщение NASA об открытии серии экзопланет. Потенциально там может быть жизнь. Это очень интересно. В начале этого года в Киеве родился ребенок от трех родителей. У него две матери, правда одна из них дала только 0,5% ДНК. Это очень важное событие в истории Земли, истории человечества.

В начале года открыли самую древнюю постройку, которую построил человек - неандерталец, еще не гомо сапиенс. Ей 186 тысяч лет, это пещера на юге Франции. Это какое-то святилище с кругами, выставленными из сталактитов и горелых костей пещерного медведя. Очень интересно.

Если говорить про 2016 год, и субъективно выбирать то что мне понравилось, то на меня очень большое впечатление произвело открытие в геноме тихоходки . Есть такое культовое животное, такой водяной медведь размером миллиметр, они водятся на стволах деревьев. Можете найти их, если соскребете мох, нальете немножко водички и посмотрите под микроскопом потом каплю этой воды. Известно, что их отправляли в космос, они там выживали в открытых контейнерах при температуре -273 градуса и при жестком рентгеновском излучении.



fab94afacbe05d07a21e972836a5504d.jpg
Та самая тихоходка.

- Да, я читал что на данных по изучению этой тихоходки даже собираются содавать что-то типа лекарства от радиации.

- Да. Не совсем лекарство, но у них нашли ген, который отвечает за эту устойчивость (См. подробнее об этом исследовании - прим. мое). И этот ген внедрили в клетки человека. Правда не в живого человека, а в культуре человеческих клеток в чашке Петри. Это работа японских ученых. Затем их облучали жестким рентгеном, они выживали вдвое лучше после этого облучения. Это очень, мне кажется, занятно, если учитывать, что весь этот год британцы редактировали гены человеческих эмбрионов. Была выдана первая лицензия, разрешающая это делать. Сочетание этих двух новостей кажется мне очень интригующим. Это означает, что может быть, мы сможем не только лечить болезни редактированием генов у эмбрионов, чтобы создавать здоровых людей, но и сможем наделять их суперспособностями, такими как способность выживать в космосе без скафандра.

- Да, в этом плане что вам кажется наиболее перспективным, и какие области науки будут развиваться особенно бурно в ближайшее время?

- Конечно, все что связано с генетическим модифицированием разных организмов, человеческих клеток. Уже сейчас происходят очень интересные прорывы генной терапии. Весь прошлый год шло клиническое исследование, где слепым людям в глаза вкалывали вирус. Этот вирус внедрял в сетчатку ген одной водоросли, которая делала клетки сетчатки зрячими. У водоросли есть такой фотоэлемент – специальные глазки, которые позволяют им определять, куда плыть на свет, поскольку они фотосинтетики и свет для них - это еда. Это способ заставить клетки животных на своей поверхности экспрессировать такие глазки, чтобы светочувствительные элементы оказывались на поверхности клеток. Фактически, эти слепые люди являются химерами человека и водоросли, и их сетчатка начинает видеть свет, потому их прежде слепые клетки получили фоточувствительные глазки.

Другое перспективное направление - генетическое перепрограммирование клеток иммунитета для того, чтобы они убивали рак. Мы очень следим за исследованиями, эпицентром которых является Пенсильванский университет в Америке. Там в прошлом году было очень важное сообщение о том, что у них уже десятки добровольцев в третьей фазе клинических исследований. И очень большой успех на четвертой стадии самых злых видов рака. Генетически перепрограммированные Т-киллеры взяли у этих же людей для обучения, чтобы сделать из них коммандос. Генетически перепрограммировали, впрыскивали обратно, и у них исчезали метастазы. Это очень важный прорыв.

Такое генетические перепрограммирование позволяет создавать химер (Организмы из генетически разнородных клеток - прим. мое). И в этом году были новости о том, что в мышах вырастили крысиные глаза и поджелудочные железы. И что в свиньях вырастили много человеческих клеток. Появились химеры людей и свиней. Свиньи, у которых по всем тканям растут россыпи человеческих клеток. Это значит, что мы сможем выращивать в них печень или почки для людей.

- Недавно, как раз, мы делали передачу про искусственные органы. На ваш взгляд, что перспективнее в этой области: выращивание органов в других организмах или, допустим, их печать на 3D-биопринтерах?

- Я думаю, что и то и другое. Это параллельные ветки прогресса, которые, может быть, когда-нибудь встретятся. Вместо печати на 3D принтере каркаса, чтобы заселять его клетками для образования органа, можно брать каркас органа, который выращен в другом животном.

- По этой технологии придется убивать животных. Не вызовет ли это этических проблем в будущем?

- Да, но я готов слышать какие бы то ни было аргументы на эту тему только от людей, полностью отказавшихся от употребления мяса и кожаной одежды. Этого не произойдет, явно.


Интересное видео выступления на TED на тему печати искусственных органов

- Многие открытия, которые вы сказали, они из области биологии. Вы сам биолог. Когда мы общались с вами во время вашего прошлого визита в Екатернибург, я вам задал вопрос: "Кажется ли вам что в области популяризации биология сейчас более представлена, чем остальные науки? По крайней мере, в нашей стране". Вы с этим не согласились. Тем не менее, недавно на вручении премии «За верность науке», организованной Министерством образования, из 8 претендентов на победу в номинации "популяризатор года" 5 были биологи и 3 филолога.

- Но премию-то получил филолог.

- Премию получил филолог, но мне как физику немного обидно, что там были лишь биологи и филологи:)

- Но недавно мы наблюдали, как биолог проиграл математику в премии Российской Академии наук (подробнее об этой премии - Золотой медали Российской академии наук (РАН) за популяризацию науки / прим мое). Выиграл Коля Андреев, популяризатор математики, рыцарь этого дела. Так что, мне кажется, я парирую.

- Хорошо:) Тогда к другой теме. Одна из ваших лекций посвящена тому, как увлечь детей наукой. Насколько науку можно считать универсальной, чтобы всех увлекать ей в детстве? Люди у нас зачастую сами любят делиться на условных физиков и лириков. Может не всем интересны естественные науки и не все имеют к ним склонности и способности?

- Мне кажется, что в какой-то степени естественные науки могут заинтересовать совершенно любого человека. Мы видим сейчас какие очереди стоят в Москве в будний день не на Мону Лизу, не на Серова, а на то, чтобы посмотреть самую черную орхидею на свете, которая распустилась в Аптекарском огороде. У нас есть такой ботанический сад маленький в центре города. Там есть несколько оранжерей, в которые непрерывно стоят очереди. Все люди хотят смотреть на какие-то чудеса. Сейчас началась выставка тюльпанов, 7000 экземпляров, и все туда ломятся. Это прекрасно!

Интерес к естественным наукам может быть у любого ребенка. Я думаю, что в этом есть универсальная ценность, потому что это опыт самостоятельной работы своими руками. Нужно самому разбить 1000 пробирок, чтобы что-то получилось. Этот опыт наделяет ребенка рядом инструментов, которые пригодятся ему в совершенно любой области, будь он гуманитарием, физиком, предпринимателем - не важно.

У ученых есть очень важная моральная ценность практического опыта - "попробуй". В нашей культура эта ценность, к сожалению, не очень велика. У нас есть очень большая ценность «догадавшегося» или «додумавшегося», который считает, что что-то проверять будет только дурак, не имеющий контакта с мистическим озарением. Это очень плохо, потому что это приводит к куче нехороших последствий. Ты говоришь человеку: "Вызови сантехника". - "А у меня нет телефона его". Я говорю: "А позвони тому-то". Он говорит: "А у него есть? А вдруг у него нет?". И он не будет звонить, поскольку боится, что у него нет. Он не проверяет, а догадывается. И поступает в соответствии с догадкой, а не опытом.

В любой профессии есть бесконечное количество людей, которые боятся сделать ошибку, боятся зря потерять время, боятся практического опыта. Сколько этих журналистов, которые перепечатывают новости из интернета. Которые не хотят прийти, посмотреть своими глазами, попробовать вести репортаж. Сколько есть людей, которые могут пережевывать что-то вторичное. Люди, которые боятся того, что называется "hand zone" - сделать что-то руками сами. Потому что у нас со школы есть идея, что самое худшее, что ты можешь сделать - это ошибку. Очень большой страх сказать, что у тебя что-то не получилось. Наука и опыт лабораторной работы очень хорошо опрокидывают этот стереотип, этот миф, и создают понимание, что, наоборот, очень хорошо, если что-то не получилось. Ты должен полюбить эти ошибки. Это прекрасно - знать, что получится в следующий раз. Знать, что нужно исправить, что сделать, чтобы получилось.

- То есть, проблема не в предрасположенности, а скорее в том, что людей не так воспитывали и не так обучали?

- Да, это все было навязано дидактически.

- Как не совершить таких ошибок при воспитании?

- Знаете, детям все очень интересно априори. Но я знаю, как у них отбить охоту к этому - назидательностью. Это такое отношение, когда: "Давай! Без труда не выловишь и рыбки из пруда. Постарайся, потрудись". Это назидательное отношение очень быстро отбивает интерес. И оценочное - когда тебе ставят отметку за это. Это худшее, что может быть в этом смысле вообще - отметка. Потому что она ровно противоположна идее поиска, идее эксперимента, идее попытки сделать что-то новое, что не сделали до тебя.

- Нужно не заставлять и говорить, как надо, а предлагать попробовать самому. Не значит ли это, что нужно как-то принизить свой родительский авторитет и отстраниться?

- Да, надо предлагать делать выводы самостоятельно – это, во-первых. Во-вторых, я думаю, главное для чего ты как взрослый можешь использовать свой авторитет - это твой пример. Если тебе что-то искренне интересно, если ты в это играешь с азартом, распихав детей чтобы они тебе не мешали, то это будет мощнейший стимул. Это создает в доме культ любопытства и азарта, если родителям или бабушке с дедушкой что-то интересно.


Любительское видео одной из лекций Ильи Колмановского на тему воспитания у детей интереса к науке и познанию.

- Дети наверно от природы более любопытны. А что делать со взрослыми, которые выросли, но в ком не хватает этого запала любопытства? Они не хотят сами что-то узнавать, готовы верить тому, что им говорят. И это порождает много проблем у нас в обществе – различные мифы, заблуждения.

- Вы имеете в виду жертв шарлатанов?

- Да, в том числе. И жертв сенсаций в СМИ, рекламы, пропаганды. Что делать с такими взрослыми?

- Это есть, но мне кажется, что взрослым тоже присуще любопытство. И мы в лектории "Прямая речь" видим совершенно поразительные интересы и запрос на научные лекции. И я бы предложил людям развивать свои интересы - ходить на лекции, читать хорошие научно-популярные журналы, хорошие научно-популярные книги, следить, за коротким и длинным списком премий «Просветитель», которые каждый год вручаются. Читать такие прекрасные научные сайты как, например, N+1. И конечно, на лекции "Прямой речь", или читать наши лекции на ЛитРес. Теперь наш лекторий открылся и в Екатеринбурге. Если вы будете в Москве - приходите на наши лекции на Патриаршие пруды.

- Как раз недавно у вас на лекции в Москве был мэр Екатеринбурга, Евгений Ройзман. К вам ходит много людей на лекции. Часто ли там встречаются такие известные, и особенно чиновники? Хотелось бы верить, что люди, принимающие решения, интересуются научными достижениями.

- Я хочу сказать, что да. И это радует, потому у нас, мне кажется, вообще большой дефицит представленности голосов ученых в формировании внутренней политики. У нас сделаны большие ошибки, на мой взгляд, в вопросах про ГМО. Это отбрасывает нашу страну на десятилетия назад, другие страны нас просто обгонят. Рано или поздно нам придется этим заниматься, просто мы отстанем. И у нас есть большая проблема финансирования науки, потому что наука хорошо живет и развивается, если большая часть денег распределяется при помощи слепой экспертизы, когда эксперты не знают, кто просит деньги, но видят только формальные критерии заявки. У нас очень маленький процент денег тратится таким образом. Большая часть тратится так, что их очень легко украсть. Это тормозит прогресс. Я надеюсь, что интерес чиновников, который мы видим, чиновники такие же люди, они читают научно-популярные журналы, они слушают передачи, они ходят в лекторий. Я надеюсь, что этот их интерес будет приводить ко все большему и большему контакту между чиновниками и учеными. Собственно, в мире то это происходит. Но ученые сами должны быть к этому готовы. Когда я пишу е-мейл или звоню ученым из ведущих мировых университетов с просьбой об интервью, они моментально откликаются. Неважно, это Австралия, Япония, ЮАР, Израиль или Америка. Но российские ученые меньше в этом заинтересованы. Они не понимают, что они должны быть представлены в общественном пространстве. Что нужно сделать так, чтобы их слышали, о них знали. Это самый лучший способ достучаться до тех, кто формирует политику.

16711565_264566353978310_1990133192443541481_n.jpg
Фото Ройзмана и Кольмановского в Москве. Фото отсюда

- Да, я и в своей практике сталкивался с тем, что с нашими учеными довольно сложно договориться о публичном общении. Может быть, это проблема журналистики, что ей не доверяют ученые?

- Да. Правильно не доверяют, потому что они часто некомпетентны. Журналист должен прочитать какие-то научные работы, попытаться разобраться, честно сказать, что "Я ничего не понял. Объясните мне вот это и это". Насколько может должен разобраться и быть очень добросовестным в этом. Также может быть добросовестным в том, чтобы попросить, может быть, других ученых проверить свой материал перед публикацией.

- Комиссия РАН по лженауке недавно выпустила меморандум о гомеопатии. На ваш взгляд, какие еще проблемы, современной, так скажем, лженауки, достойны внимания этой комиссии. Что на ваш взгляд сейчас наиболее опасно?

- Я думаю, дискуссия о ГМО. Есть миф об опасности ГМО, не подкрепленный никакими научными доказательствами. И я думаю, что страх перед ГМО очень сдерживает прогресс. В остальном, если говорить про лечение и медицину, есть нарастающее узаконивание народных методов лечения без проверки их клинический эффективности по существующим общенародным правилам Good Clinical Practice (GCP), которые предусматривают протоколы честных исследований, в которых невозможно что-то подделать или невозможно свою романтическую увлеченность этим методом представить за факт. И у нас, по-моему, теперь даже есть специальность "Традиционные методы лечения". Врачи будут получать дипломы по этой специальности. Туда просачивается огромное количество, в лучшем случае, неэффективных, а в худшем случае, опасных методик. Это внушает большую озабоченность.

- И последний вопрос. Одна из ваших лекций для детей, с которой вы приехали, посвящена человеческим конечностям, и называется "Руки и ноги". В анонсе лекции сказано, что вы даже научите детей лучше пользоваться своими руками и ногами. Можете дать короткий совет как это сделать?

- Дело в том, что все думают, что человек - это такое необычное животное, что вот он отправился на Луну, у него есть интеллект, речь, что это самое умное животное. Многие недооценивают, а мне как зоологу это важно и интересно, что у человека кроме интеллекта есть очень необычная система локомоции. У него очень необычный скелет и очень необычные органы передвижения. На длинные расстояния человек обгоняет любое животное. И в лекции я рассказываю, как возникли такие странные и необычные ноги, которые освободили руки для рутинной деятельности. Для того, чтобы можно было делать что-то сложное руками. И моя рекомендация состоит в том, чтобы пользоваться ими побольше. Мы совершенно перестали двигаться. Нужно 3-4 раза в неделю медленно бегать, хотя бы на пульсе 120. Это очень увеличивает продолжительность жизни и ее качество.

PS: Я тут еще завел канал в Telegram - TeorGor. Подписывайтесь чтобы следить за свежими записями эфиров и интервью.

Comments:

[User Picture]
From:alena_nvkz
Date:Март 14, 2017 02:23 pm
(Link)
Я - из числа полностью отказавшихся от употребления мяса и кожаной одежды. Человечество уже давно эксплуатирует животных, но за последний век это переходит в безумие: избыток животной пищи в рационе вредит здоровью, фермы и скотобойни становятся рассадниками заразы как биологической, вроде коровьего бешенства, так и психической. Кто привыкает эксплуатировать животных, стремится делать примерно то же самое с людьми.

Благодарю за это интервью в частности и за популяризацию науки вообще!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:nucl0id
Date:Март 14, 2017 05:53 pm
(Link)
Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)